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Journée professionnelle sur l'informatisation, la numérisation
et la mise en ligne des collections des musées de France
Paris, 8 juin 2012


Thème de la matinée : Informatisation, numérisation et mise en ligne des collections : quelle situation aujourd'hui ?

Questions - réponses

Bruno Saunier, SMF
Pouvez-vous revenir sur le droit d'auteur éventuellement lié aux notices d'œuvres rédigées dans les musées ?

Anne-Laure Stérin, juriste
Je répondrai très schématiquement et brutalement : non, les notices d'œuves ne sont pas protégées par le droit d'auteur. Pourquoi ? parce qu'elles sont élaborées à partir d'un cahier des charges technique qui précise d'indiquer des éléments objectifs de description et qui doivent être remplis de façon très rigoureuse par le rédacteur ou la rédactrice en utilisant les descripteurs qui lui sont proposés par le thésaurus. S'il y a dans les notices des champs libres dans lesquels le rédacteur ou la rédactrice se laisse aller à la narration, ces champs-là et la notice dans son ensemble sont considérés comme protégés par le droit d'auteur. Comme très certainement le rédacteur ou la rédactrice est un agent de droit public, vous avez le droit d'utiliser ces notices qui sont sa création dans le cadre de votre mission de service public. Mais supposez que vous ayez envie dans quelques années de vendre ces notices, vous auriez alors besoin d'obtenir l'autorisation de leur auteur. Tant que l'utilisation n'est pas commerciale, il n'y a pas d'autorisation à obtenir, ni de rémunération à verser.

Bruno Saunier, SMF
Je vous interromps car le sujet de l'utilisation de ces notices que tout le monde dans un musée produit est tout à fait important et d'actualité au ministère comme dans les collectivités territoriales. Je voudrais être sûr de bien comprendre le distingo.

Anne-Laure Stérin, juriste
La loi de 2006 a posé le principe que les agents publics ne peuvent pas faire valoir leur droit patrimonial envers leur employeur tant que l'administration se contente d'en faire un usage non commercial. Du moment où l'utilisation devient commerciale, l'administration doit, comme elle le ferait avec un prestataire privé, contracter avec eux.

Bruno Saunier, SMF
Entendu, mais cela, uniquement pour la partie champs libres ?

Anne-Laure Stérin, juriste
Dès lors qu'on entre dans une procédure de contractualisation, autant prévoir l'autorisation pour la notice dans son ensemble. Mais, oui, si on veut être très précis, cette obligation ne porte que sur la partie champs libres.

Bruno Saunier, SMF
Ce qui pourrait permettre d'exclure la partie champs libres pour la commercialisation du reste de la notice sans avoir d'autorisation à demander à l'auteur ?

Anne-Laure Stérin, juriste
Effectivement, l'administration pourrait tout à fait le faire. Le reste des champs contrôlés remplis par l'agent public dans le cadre de ses fonctions pourrait être commercialisé sans rien devoir à l'agent public rédacteur.

Bruno Saunier, SMF
Pardonnez-moi d'insister mais ces questions sont très importantes pour l'avenir qui est en train de se dessiner en ce moment-même. Il faut que vous [l'assistance] soyez parfaitement au courant de ce qui pourrait advenir. Vous avez dit précédemment que par ailleurs on était obligé de respecter l'intégrité du document…

Anne-Laure Stérin, juriste
J'avais indiqué que je n'actionnerai pas mon intervention sur la théorie - qui pourrait prendre des heures et des jours - mais sur les situations… Pour vous répondre, la loi de 2006 qui a reconnu en principe un droit d'auteur aux agents publics - ce qui n'était pas le cas avant - a "dézingué" ce principe avec cette réserve de non exercice du droit patrimonial s'il n'y a pas d'exploitation commerciale et sur la partie du droit moral de ces agents publics. Il faut mentionner leur nom, en revanche, les agents publics ne pourront pas faire valoir leur droit au respect de l'œuvre ou alors ils le pourront en cas d'atteinte à l'honneur ou à la réputation de l'agent public. Le risque est faible que cela se produise.

Bruno Saunier, SMF
Merci beaucoup Madame. J'ai envie de dire que vous nous faites trembler. Quoi qu'il en soit, vous avez parfaitement démontré qu'il s'agissait d'un droit extrêmement complexe. Je note, toujours sur le ton de la plaisanterie, que Mozart, si le droit d'auteur avait existé au 18e siècle, aurait pu être poursuivi pour avoir retranscrit de mémoire la messe des Ténèbres chantée à la Chapelle Sixtine au moment des fêtes de Pâques !

Anne-Laure Stérin, juriste
Oui !

Bruno Saunier, SMF
Je laisse la parole à l'assistance qui a sûrement de nombreuses questions.

David de Souza, musée Alfred-Danicourt à Péronne
Pour protéger notre structure d'un éventuel recours, jusqu'où faut-il aller dans la recherche d'éventuels ayants droit ?

Anne-Laure Stérin, juriste
On est dans la prise de risque. Par principe, si vous n'avez pas l'autorisation et que vous utilisez malgré tout l'œuvre, vous vous mettez en situation de contrefaçon, votre bonne foi ne vous permet pas de vous exonérer de quoi que ce soit. Si vous voulez courir zéro risque, il ne faut pas utiliser l'œuvre. Les règles du droit d'auteur que je vous ai mentionnées ont très bien fonctionné dans le monde analogique. Avant l'avénement d'Internet et du numérique, cela marchait très bien. On était dans le monde de l'exemplaire, de la reproduction ; tout était tracé, suivi. Cela ne posait pas de problème. Maintenant, avec Internet, on est dans la multiplication, la collaboration, la contribution de chacun sans bien savoir d'où ça vient, où ça va. Et pourtant, ce sont toujours les mêmes règles qui s'appliquent. On est à un moment qui est très inconfortable pour tout le monde - et pour vous particulièrement - où les règles du monde de ces dernières années continuent de s'appliquer même si elles ne sont plus adaptées à la situation actuelle. C'est donc un moment de tension extrême. Les ayants droit tentent mordicus de s'accrocher à leurs droits et tant qu'ils arrivent à faire entendre leur voix au parlement, vous vous retrouvez à chaque fois "coincé". Et puis, il y a vous, les musées, les services d'archives ou de documentation et les bibliothèques, qui tentent de faire pression en expliquant : "il faut que nous puissions travailler, il faut qu'on soit sur Internet, changeons les règles !" C'est difficile. Pour l'instant, on est encore face à ces règles.

Bruno Saunier, SMF
C'est le contexte de la loi Hadopi, en quelque sorte ?

Anne-Laure Stérin, juriste
Oui, elle a été adoptée dans ce contexte-là. Les ayants droit et plus particulièrement les producteurs de disques ont réussi à faire valoir leurs droits.

Anne Volery, CNHI
A la fin de votre exposé, vous avez évoqué cinq informations à mettre dans le contrat de cession de droits et vous n'avez pas eu le temps de les décliner ?

Anne-Laure Stérin, juriste
Cela figurera dans le texte que je transmettrai pour la mise en ligne.

Bruno Saunier, SMF
Vous donnerez votre autorisation ?!

Anne-Laure Stérin, juriste
Je l'ai déjà donnée !
Il s'agit de règles de bon sens mais la loi précise bien qu'il faut mentionner :
- durée,
- territoire (pour une diffusion sur Internet : le monde entier ; pour Intranet ou Extranet : les postes connectés à l'application car, même si l'accès n'est pas ouvert à tous, on est dans une utilisation collective),
- le contexte de l'utilisation : le fait de diffuser sur Joconde ou sur votre site pour rendre compte de l'actualité du musée, ce n'est pas la même chose que de vendre des cartes postales de l'œuvre. But informatif, pédagogique, utilisation culturelle et scientifique ou commerciale, cela doit être indiqué.
- le type d'utilisation envisagé et souhaité. Dans le contrat de Joconde, il est précisé que les images sont visibles sur trois sites : Joconde, Collections et Europeana. Si vous-même vous voulez utiliser ces images ailleurs, précisez-le dans la demande d'utilisation. Il faut alors être le plus détaillé possible en indiquant le nombre maximum d'exemplaires ou la mention "sans limite de nombre d'exemplaires". Lorsqu'un artiste crée une œuvre, il a l'exclusivité de tous les droits sur cette œuvre. Il en loue des bouts à tous les interlocuteurs qui signent des contrats avec lui mais tout ce qu'il n'autorise pas expressément est interdit. Donc, dans votre demande d'autorisation, il faut prévoir que tous les usages, tout ce que vous n'indiquez pas, vous n'avez pas le droit de le faire.
- la rémunération versée à l'auteur. Si c'est une rémunération grâcieuse, il faut l'indiquer.

Christine Shimizu , musée Cernuschi
Je voudrais savoir dans quelle mesure un artiste vivant qui a offert une œuvre à un musée peut abandonner de manière définitive ses droits sur une œuvre acquise par ce musée.

Anne-Laure Stérin, juriste
Le fait d'acquérir une œuvre ne donne au musée aucun droit d'auteur. Il devient uniquement propriétaire de l'œuvre et c'est l'artiste qui reste propriétaire du droit d'auteur. Si l'artiste souhaite faire acte de générosité en offrant son droit patrimonial, il faut officialiser cette démarche dans un contrat écrit détaillant exactement ce que le musée a le droit de faire (cf. les cinq points évoqués ci-dessus). S'il n'y a rien de formalisé, le musée ne pourra qu'exposer l'œuvre qui lui aura été donnée.

Christine Shimizu , musée Cernuschi
Autre question : je voudrais savoir comment la législation française s'applique à des artistes contemporains ou modernes de pays sous régime socialiste ou communiste ? Ce sujet est prégnant au musée Cernuschi, compte tenu que pour la Chine ou le Vietnam, il est très difficile de retrouver les ayants droit.

Anne-Laure Stérin, juriste
Des règles de droit international s'appliquent. Sous réserve de condition de réciprocité de la reconnaissance du droit d'auteur en vigueur. La question se pose en termes de police : comment allez-vous faire respecter ce droit d'auteur ? La Chine reconnaît le principe du droit d'auteur même s'il y a des problèmes de piratage et de contrefaçon à échelle industrielle. Pour des œuvres pour lesquelles on ne parvient pas à remonter la trace des ayants droit, soit parce qu'on ne connaît pas leur nom, soit parce qu'on ne parvient pas à les localiser, les œuvres sont dites "orphelines". Il faut savoir qu'un régime est en train d'être mis au point au niveau communautaire par un projet de directive élaboré par la communauté européenne en mai 2011 et qui sera discuté en septembre prochain. Cette directive, si elle est adoptée, permettra aux établissements qui ont une vocation de diffusion du patrimoine culturel, de diffuser ces œuvres sans avoir pu contacter les ayants droit. Sauf que ce régime n'existe pas encore et sera très restrictif sur les images. C'est à dire qu'il va s'appliquer très facilement aux textes et aux productions audiovisuelles mais les images, dans le champ actuel du texte, ne pourront être utilisées sans avoir contacté les ayants droit que si elles ont déjà été publiées dans un livre ou une brochure. Reste à voir ce que ce régime va devenir.

Christine Shimizu , musée Cernuschi
Donc, il faudrait publier les œuvres avant que ce régime soit adopté…

Anne-Laure Stérin, juriste
Dans une certaine mesure oui, sauf que si vous le faites maintenant, vous êtes dans le domaine de la contrefaçon. Ce qui est important c'est de connaître les règles et de savoir ce qu'on fait par rapport à ces règles, et quelle est la mesure de la prise de risque par rapport à ces règles. Par exemple, le service des archives départementales de Seine-Saint-Denis a récupéré le fonds photographique du journal l'Humanité. On connaît les auteurs de certaines photos, pour d'autres, non. Les archives ont voulu en mettre en ligne une partie et ont été face à cette question : soit on ne met pas en ligne parce qu'on n'a pas les droits et donc personne ne saura que cela existe et ne pourra les consulter ; soit on les met en ligne et peut-être les petits-enfants de ce photographe seront-ils ravis de voir ce qu'avait fait leur grand-père ou grand-mère. Si jamais ils demandent à ce que les photos soient ôtées de la base, on les enlèvera. Le service s'expose à un procès en contrefaçon qu'il perdra si jamais il est poursuivi, mais quel est le réel risque d'une poursuite ? Voilà un exemple de prise de risque ; je ne voudrais pas vous pousser au délit mais certains prennent la décision de ne pas s'empêcher de tout faire.

Christine Shimizu , musée Cernuschi
Est-ce que la mention "droits réservés" à côté du copyright sert à quelque chose ?

Anne-Laure Stérin, juriste
Non. Cette mention a très bien fonctionné quand il y avait peu d'images dans la presse, avant Internet. C'était une pratique appliquée de manière très professionnelle par les éditeurs lorsqu'ils n'avaient pas réussi à retrouver le photographe ou l'auteur, ils utilisaient cette mention "DR"ou "droits réservés" en dernière extrémité. La mention signifiait "nous n'arrivons pas à retrouver l'auteur mais qu'il nous contacte et on lui paiera ce qu'on lui doit". Le problème c'est que cette pratique s'est tellement répandue, et de façon abusive ; parfois on connaît l'auteur mais il n'a pas été contacté et on met cette mention pour ne pas être pris en défaut. A tel point que désormais les photographes et les artistes ne laissent plus jamais passer ça. La mention DR ne vaut plus rien et, je le rappelle, votre bonne foi ne vous protège pas d'une poursuite en contrefaçon.

Hélène Houelle-Geneviève, musées de Fécamp
Nous travaillons actuellement sur l'iconographie d'un fonds d'images d'un photographe du 19e siècle décédé depuis plus de 70 ans. J'aimerais savoir si la personne qui a racheté le fonds peut être considérée comme le successeur, l'ayant droit de ce photographe ?

Anne-Laure Stérin, juriste
C'est une société privée qui a racheté le fonds ?

Hélène Houelle-Geneviève, musées de Fécamp
Oui. On aimerait utiliser ces photographies pour des kakémonos, des fonds de vitrine et même pourquoi pas en carte postale. Doit-on demander l'autorisation à cette société ?

Anne-Laure Stérin, juriste
Votre question porte sur la notion de propriétaire de l'objet, de l'image. Cette société est propriétaire des images et vous ne pouvez pas aller dans cette entreprise emprunter les plaques ou les tirages, les numériser et les valoriser sans rien leur devoir. Cette société en est propriétaire et a un droit de contrôle sur ces images. Cela ne relève pas du droit d'auteur mais elle est propriétaire de ces objets et vous ne pouvez y avoir accès sans son accord. J'ignore si vous avez déjà contacté cette société…

Hélène Houelle-Geneviève, musées de Fécamp
Pour l'instant, nous sommes en négociation avec elle.

Anne-Laure Stérin, juriste
Cette société est en effet en mesure de vous demander une contrepartie financière. Elle est maître dans son logis en quelque sorte, même si ce n'est pas au titre du droit d'auteur. Si vous en voulez une reproduction, il faudra payer.

Hélène Houelle-Geneviève, musées de Fécamp
Le petit souci, c'est que parfois dans notre collection, nous avons déjà des reproductions de ces photographies.

Anne-Laure Stérin, juriste
Dans ce cas, vous êtes libre et rien ne vous oblige à contacter cette entreprise pour utiliser ces photos là. Le fait que le fonds ait été racheté et le droit patrimonial ayant expiré, tout cela vous rend libre d'en faire l'usage que vous souhaitez.

Bérangère Tachenne, musée Toulouse-Lautrec d'Albi
On a abordé la question des droits que le musée doit aux auteurs. Mais qu'en est-il des droits que le musée peut demander par rapport à la publication de ses œuvres ? Le musée Toulouse-Lautrec possède tous les droits sur l'œuvre de Toulouse-Lautrec et commercialise ses clichés.

Anne-Laure Stérin, juriste
Vous avez les droits d'auteur de Toulouse-Lautrec ?

Bérangère Tachenne, musée Toulouse-Lautrec d'Albi
Tous les droits ont été abandonnés au musée. On demande des droits d'utilisation de nos images. Cela est-il toujours d'actualité étant donné que Toulouse-Lautrec est tombé dans le domaine public ? Faut-il que le musée change d'optique ?

Anne-Laure Stérin, juriste
Cela pose la question de savoir dans quelle mesure vous, en tant que propriétaire ou dépositaire d'objets de collection, vous pouvez mettre en place des conditions de réutilisation. Vous n'avez aucun droit sur l'image des choses qui vous appartiennent. C'est-à-dire que si quelqu'un prend un objet en photo dans le musée sans que vous vous en rendiez compte, la mette en ligne sur Internet, vous ne pouvez rien faire. En revanche, les fichiers numériques des images que vous produisez; vous en êtes détenteurs. Le régime de réutilisation des informations publiques vous reconnaît le droit de poser des conditions à la réutilisation de ces images. Vous pouvez tout à fait dire que vous mettez votre base en ligne, qu'elle est consultable à des fins privées ou personnelles mais qu'en cas de projet d'usage commercial, il faut vous contacter et utiliser la licence déterminant une redevance. Ou vous pouvez, au contraire, verser vos fichiers sur une plateforme ouverte pour que tout le monde puisse s'en emparer et les diffuser sans réclamer une redevance, y compris lorsque ces tiers en feraient une utilisation commerciale. Laurent Manœuvre parlait tout à l'heure du C2RMF qui a alimenté le site Wlkimedia Commons, un site frère de Wikipédia où on trouve des images versées par les détenteurs de ces images disant "servez-vous". Plutôt que d'utiliser des photographies de la Library of Congress américaine, on verra qu'il s'agit de photos prises en France et diffusées en France.

Bruno Saunier, SMF
Nous allons clore ici l'échange de questions-réponses. Merci beaucoup.



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