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Journée professionnelle sur l'informatisation, la numérisation
et la mise en ligne des collections des musées de France
Paris, 8 juin 2012


Thème de la matinée : Informatisation, numérisation et mise en ligne des collections : quelle situation aujourd'hui ?

Questions - réponses

Patrice Verrier, cité de la musique
Nous avons développé une base d'instruments de musique en France. Elle est moissonnée, comme celle d'onze autres musées européens dans Europeana. On a parlé de moissonnage, mais pour moissonner, il faut un format commun, au moins minimal, de données. Il y a beaucoup de travaux en ce moment au niveau international, via le Cidoc (comité de documentation de l'ICOM) dont il n'a pas été question. Est-ce que vous vous inspirez pour vos travaux, pour la base Joconde de ce nouveau format mis en place par le Cidoc ?

Laurent Manœuvre, SMF
Le sujet des formats et des nouveaux formats est un sujet difficile. Nous avons commencé dans les années 1975 à définir des formats pour les bases nationales. Nous n'avons pas dans les musées une norme au sens ISO ou Afnor. En revanche, nous avons développé des coutumes. Même si les réflexions internationales sont extrêmement importantes, nous devons tenir compte du fait que les musées en région, et pas seulement en région, ont leur système. On s'est mis d'accord sur un protocole de description des objets et d'échange des informations. Nous sommes obligés de tenir compte de cet existant ; le bouleverser pour rendre les choses moissonnables n'est pas évident. Pour Collections, on s'était appuyés sur une norme souple et facile, le Dublin Core, suffisamment générique pour moissonner tous les types d'informations. Nos collègues allemands ont fait la même chose. Compte-tenu que ce n'est pas toute la notice qui est moissonnée, mais une métadonnée, c'est-à-dire le sommet du sommet de l'iceberg. Cette même logique était déjà celle des catalogues d'exposition dès les années 50 avec les mêmes conventions de description. De toute façon, on ne peut tout bouleverser car derrière tout cela, il y a les éditeurs qui ont leur propre format de données et puis les musées qui ont déjà avancé.

Bénédicte de Donker, musées d'Orléans et association des musées de la région Centre
J'aurais aimé faire une petite rectification par rapport à ce qu'a dit Laurent Manœuvre. La base des musées de la région Centre est bien accessible en ligne et compte à ce jour 4.505 notices d'objets provenant d'une quinzaine de musées ainsi que des expositions accessibles à tous.

Laurent Manœuvre, SMF
C'est bien noté. Je n'ai pas réussi à m'y connecter avant-hier.

Serge Fernandez, musée des beaux-arts de Bordeaux
Voilà bientôt trente ans que les musées sont en ligne. A présent, notre souci majeur c'est la correction des informations qui sont mises en ligne. Très souvent les informations mises en ligne sont des miroirs des bases de données qui sont corrigées et qui bénéficient des évolutions de la recherche. Hormis le problème des images qui ont été mises en ligne à un certain moment en bénéficiant des technologies de l'époque et qu'il faut maintenant reprendre de manière régulière, le problème qui se pose - et on ne s'en préoccupe pas suffisamment - ce sont les corrections qui doivent être apportées sur les bases de données en ligne et qui doivent être faites de manière très régulière. Notre musée n'est pas encore prêt pour la mise en ligne, cela devrait se faire d'ici moins d'un an. Je voulais savoir s'il y avait ici des musées qui sont en ligne depuis très longtemps et qui avaient réglé ce problème, liés aux problèmes de personnel et de moyens techniques. Si un site de musée est avant tout une vitrine pour le musée, il est aussi important que les informations soient justes. Quelles peuvent être les solutions, hormis des recrutements massifs, pour pouvoir assurer la qualité des informations en ligne ?

Bruno Saunier, SMF
J'ai l'impression que c'est davantage une question de pratique et d'organisation que de moyens en personnels. Je constate que quand les agents de ma sous-direction reviennent de leurs missions dans les musées, ils relèvent souvent de gros défauts d'organisation. Chacun travaille dans son petit coin, il faut qu'il y ait une autre personne pour ressaisir l'information élaborée par la première. C'est plus dans la mentalité et la tête des gens qui travaillent dans les musées que cela se joue, me semble-t-il, qu'une question de moyens.

Carine Prunet, SMF
C'est vrai que ce qui prime dans la maîtrise de la publication des contenus, c'est d'abord l'organisation. C'est aussi une question de moyens car à partir du moment où on met en ligne, il faut pouvoir s'assurer qu'on détient la possibilité technique de mettre à jour les notices autant dans leur contenu que pour l'enrichissement de la base de données en elle-même. La tendance que j'évoquais un tout petit peu pendant mon intervention, c'est aussi que les musées soient de plus en plus autonomes sur la publication de leurs contenus. Les outils qui arrivent sur le marché assurent cela ; ceux qui préexistaient évoluent aussi vers des solutions plus pratiques pour mettre à jour les notices. Mais, je comprends votre préoccupation, on assiste à cela : des notices mises en lignes et pour pouvoir les enrichir ou corriger des fautes, il faut réexporter tout un lot de notices. En conséquence, cela peut être très lourd.

Bruno Saunier, SMF
En même temps, il faut que ceux qui produisent l'information à la source s'adaptent aussi. Je crois que la principale difficulté vient de là.

Carine Prunet, SMF
Bien sûr. J'observe aussi que, nous, en tant que professionnels, voyons tout de suite l'erreur, la faute ou l'imprécision de l'information, mais ce qui compte pour le grand public ou des publics avertis, c'est d'avoir accès à vos contenus et à vos informations. Ensuite, les gens prennent contact pour avoir une information plus précise et détaillée. Et je rejoins ce que disait Laurent tout à l'heure sur le facteur humain.

Laurent Manœuvre, SMF
Je rebondis sur ce que disait Bruno, qui connaît bien le sujet, puisque à l'occasion de la refonte d'une application de gestion au service des musées de France, on avait pu constater qu'une même information pouvait être ressaisie dans 15 systèmes différents. Quand je dis "systèmes" j'y inclus les fichiers traitement de texte, etc. La même notice peut être ressaisie plusieurs fois, pour un cartel, pour un dossier pédagogique, en moyenne cinq fois. Le manque de moyens est incontestable mais c'est justement en raison de ce manque de moyens qu'il faut être encore plus rigoureux et rationnel. Ressaisir l'information n'a pas de sens. Il faut vraiment que tous les efforts convergent vers un système unique de saisie. Plus les établissements sont grands, plus il y a de personnel, plus les bases de données peuvent être disséminées. C'était le cas au musée du Louvre.

Geneviève Aitken, musée Rodin
Vous nous avez alléchés avec les bases de recherche. Je ne sais pas si c'est le lieu mais j'aurais voulu en savoir un peu plus.

Laurent Manœuvre, SMF
Je n'ai pas de détails à donner en particulier. Ces bases de recherche, comme le Cranach Digital Archive, sont d'ailleurs bien recensées par l'institut national d'histoire de l'art. C'est assez éclairant d'aller les visiter ; vous y verrez des images de laboratoire, des bibliographies exhaustives… Même si Cranach présente la particularité d'un nombre réduit d'œuvres, c'est extrêmement intéressant. Le mieux est d'aller les visiter et de vous faire votre propre opinion sur ces outils.

Ingrid Jurzak, MACVAL
J'ai une remarque sur la fin de votre intervention liée à la contribution des internautes. Cela supppose la prise de contribution de travailleurs volontaires bénévoles - et donc juridiquement la limite de cette prise de contribution - qui peut être contradictoire avec le contrôle que doivent exercer les institutions sur cette généreuse et bénévole participation. C'est difficile de demander à des bénévoles de contribuer et par ailleurs d'exercer un contrôle assez strict sur leur participation. Vous avez cité Google Art Project, finalement ce ne serait rien d'autre que de faire ce que fait Google avec Google SketchUp dans la modélisation de grandes cités où finalement on fait travailler bénévolement des gens hyper doués, passionnés, qui modélisent sur leur temps personnel des cités antiques ou contemporaines.

Laurent Manœuvre, SMF
Je vois où vous voulez en venir. On peut même dire que l'on marche sur un fil. Le danger aujourd'hui n'est pas anodin car le risque qu'une collectivité axe tout sur le numérique, mette le musée en caisses et évince les équipes scientifiques au profit de contributeurs bénévoles existe. Mais il y a eu des musées en caisses avant le numérique. On voit bien que cette ouverture aux bénévoles ne se fait pas n'importe comment. Je prends l'exemple du muséum d'histoire naturelle qui nous a été présenté. L'idée était qu'une communauté de chercheurs s'incrive et qu'une planche d'herbier du 17e siècle par exemple soit proposée à un spécialiste de l'histoire du 17e siècle ou de la botanique du 17e siècle. D'où les programmes du CNAM pour permettre d'identiifier les plantes. Un contrôle est donc prévu en amont. De même, sur les bases de recherche, une modération est mise en place. Les choses fonctionnent bien parce que, justement, elles sont contrôlées. Mais ce que j'aurais peut-être dû vous dire tout à l'heure, c'est que le vrai défi pour les musées, c'est de prendre cela en mains car si les équipes scientifiques ne le font pas, d'autres le feront, y compris Google. Nous subirons les décisions prises par d'autres. Si vous, aujourd'hui, créez et mettez en œuvre de tels réseaux, en les modérant, vous serez de fait indispensables.

Marianne Lombardi, musée de l'horlogerie à St-Nicolas d'Aliermont
Je me fais l'avocate des petits musées puisque ce sont plutôt de grandes structures qui ont pris la parole jusqu'à présent. Je voulais poser clairement la question des moyens, que ce soit au niveau de l'achat des logiciels, notamment parce que les modules évoqués (inventaire, récolement) ont un coût. Cela pose la question des aides qui pourraient être apportées au niveau des équipements. Et bien sûr au niveau de la formation à la gestion des bases de données. Nous ne sommes pas informaticiens. Les grandes écoles, les universités ne préparent pas à ces sujets, ou alors seulement sur un plan théorique. L'INP prépare peut-être davantage à ces questions. Peut-être ces aspects-là pourraient être développés au niveau national. Je voulais savoir ce que vous en pensiez.

Carine Prunet, SMF
En ce qui concerne la formation effectivement, à moins d'avoir eu une formation initiale de documentation incluse dans son parcours professionnel, on n'est pas forcément qualifié pour gérer une base de données lorsqu'on intègre l'équipe d'un musée. Après, la formation continue existe et s'enrichit. Notre bureau a à cœur de poursuivre ces sujets. C'est justement dans cet objectif que nous organisons en octobre prochain une formation sur le thème de l'informatisation des collections, ouverte aux musées nationaux et territoriaux. L'information sera relayée sur le blog Joconde. En ce qui concerne les logiciels, les éditeurs organisent des formations de prise en main ou d'approfondissement lors de l'acquisition de l'outil. Des formations in situ peuvent aussi être organisées et traiter spécifiquement des problèmes que vous rencontrez lors de la saisie ou de la publication de vos données. C'est aussi à vous d'utiliser les services d'assistance en ligne qui sont à votre disposition au quotidien et que votre collectivité paye. C'est un point qui est souvent oublié.

Bruno Saunier, SMF
L'INP organise chaque année une formation sur l'inventaire et le récolement dans laquelle les aspects d'informatisation sont abordés. La direction générale des patrimoines offre également une formation similaire. Notre sous-direction s'appuie aussi sur le réseau du CNFPT pour élargir son offre.

Carine Prunet, SMF
En complément de ces sessions, il faut avoir recours à l'espace professionnel du site Joconde. C'est réellement votre outil de travail. C'est à vous de vous approprier ces ressources méthodologiques. Vous avez tout loisir de proposer des enrichissements. C'est aussi pour vous permettre une remise à niveau ou un approfondissement de vos connaissances que nous vous proposons ces pages.

Laure Chabanne, musée national de Compiègne
Je souhaite revenir sur la question des saisies multiples. Je crois qu'il y a quelques années, lors d'une précédente journée du même ordre, Laurent Manœuvre avait parlé du projet d'avoir pour chaque objet une sorte d'étiquette qu'on pourrait transférer par exemple de la base documentaire vers la base de régie et éventuellement communiquer à d'autres collègues pour la rédaction des cartels lors d'expositions. Il s'agissait d'un format minimal ou tag, qui serait interopérable. Je voudrais savoir si ce projet est toujours d'actualité.

Laurent Manœuvre, SMF
Le projet est toujours d'actualité puisque la première étape, qui concerne strictement les musées nationaux, est la base de gestion administrative des mouvements GAM. Elle devrait être déployée cette année et permettra ce transfert de données. Dans tous les domaines, on retrouve effectivement un tronc minimum de données, quelle que soit l'application. Le C2RMF a lancé son application Oscar (Outil de Suivi de la Conservation, des Archives et de la Recherche d'intervention), qui fonctionne sur ce même principe pour les demandes de restauration d'œuvres. C'est donc déjà en route.

Bruno Saunier, SMF
Ce que dit Laurent est parfaitement exact ; je souhaiterais juste compléter en indiquant qu'il existe depuis 2006 un modèle de notice minimale toujours d'actualité. Cependant la réforme du ministère et la création de la direction générale des patrimoines pousse à envisager une refonte générale des systèmes d'information. La réflexion s'est accentuée sur des normes qui seraient communes à l'ensemble des secteurs patrimoniaux regroupés à l'intérieur de la direction générale. Nous nous tenons mordicus à notre notice mère qui permet de gérer sur toute sa vie le bien culturel qui entre dans les collections. C'est le point de vue que nous développons au sein des groupes de travail de la direction générale des patrimoines. J'espère qu'on pourra aboutir là-dessus mais en tout cas la notice minimale existe déjà bel et bien.

Bertrand Sajus, Ministère de la culture, Département des programmes numériques
Je voudrais juste revenir sur la participation des publics à la documentation ou à la "redocumentarisation" des collections. Il me semble que c'est une question très importante. Je voudrais savoir s'il y a actuellement une réflexion ou un travail de synthèse des retours d'expérience car il me semble en écoutant Laurent donner quelques exemples, qu'il n'y a pas un, mais des modèles de participation. Je pense qu'il y a une économie de la participation qui s'est développée au cours des années 2000. La vague 2.0 l'a notamment portée mais, à priori, je ne pense pas qu'il y ait un modèle unique et il serait intéressant d'analyser de près les expériences qui sont menées pour les optimiser, les faire connaître, les valoriser, rassurer peut-être et éventuellement parer à certains défauts. Donc je voulais savoir si un travail avait commencé sur ce terrain-là.

Laurent Manœuvre, SMF
J'allais dire, Bertrand, que ton intervention n'appellait pas de réponse mais qu'il s'agissait déjà d'une proposition. Non, nous n'avons pas commencé cette analyse mais c'est une très bonne suggestion. Il est important, voire urgent, de se mettre au travail sur ce sujet.

Bruno Saunier, SMF
Vous avez raison. On s'aperçoit que le ministère, et pas seulement lui, mais aussi les collectivités territoriales et les établissements publics ont développé depuis des années des expériences très riches qui foisonnent en tous sens. Il est peut-être aujourd'hui temps d'avoir ces retours et de les analyser pour tenter d'y voir un peu plus clair et retrouver une visibilité des collections publiques de France. Vous avez tout à fait raison. Il faut faire cet état des lieux et ce retour d'expérience, notamment dans le domaine de la participation des internautes. C'est un sujet majeur.

Anne-Laure Stérin, juriste
Concernant les pratiques de collaboration et de redocumentarisation des fonds, il y a sûrement des chercheurs qui mènent des recherches là-dessus en sciences humaines, en sociologie. Je ne les connais pas mais je vous suggèrerais d'aller voir sur la plateforme hypotheses.org qui fédère des blogs et des carnets de recherche. [Une recherche rapide sur cette plate-forme avec le terme "redocumentarisation" permet effectivement d'identifier plusieurs articles sur le sujet, qui figurent sur cette page. Ajout postérieur à l'intervention.]